对话中华艺术宫（上海美术馆）馆长陈翔(09:05)
如今，提起中华艺术宫，总免不了加上一个括号“（上海美术馆）”，“因为上海美术馆是有着自己的精神的。”中华艺术宫（上海美术馆）陈翔说。
这位1980年代毕业于复旦大学中文系的画家，2021年岁末从上海中国画院来到中华艺术宫（上海美术馆）后，逐渐把自己对于城市、艺术和美的思考，融入到美术馆的策划、教育等方方面面，推出了一系列关于有着上海气魄与胸襟同时又接地气的大型策划。在近日接受《澎湃新闻·艺术评论》专访时，陈翔结合这两年在中华艺术宫（上海美术馆）的工作畅谈了体会。“中国的美术馆，1929年中国第一个国立的美术展览馆在南京设立，当时隶属于教育部门，这给我一个很大的启发，我们的美术馆到底是干什么的。对‘美术馆’三字的追根溯源，触及了对美术馆定位的很多思考。”
中华艺术宫（上海美术馆）外景
中华艺术宫（上海美术馆）馆长陈翔
对话| 中华艺术宫（上海美术馆）馆长陈翔
澎湃新闻：您从上海中国画院到中华艺术宫（上海美术馆）担任馆长两年多了，中华艺术宫（上海美术馆）这两年在艺术策划、展览、公共教育等方面所做的努力与成绩有目共睹，包括对海派艺术梳理系列展览的策划与呈现、艺术对话系列等，能否谈谈在中华艺术宫（上海美术馆）这两年多的一些感受？
陈翔：虽然说在这之前我兼任过上海中国画院程十发美术馆的馆长，但真正全面思考和管理一个美术馆，对我来讲还是一个比较新鲜的事，我也是花了一点时间去想这个问题，我接管时间不长，后来因为疫情关关停停，之后又封控，所以让我有比较多的时间来思考。
主要是几个方面，一是中国的美术馆有自己的特色，怎么样对标对表国际一流美术馆，是一个非常大的问题。第二个问题，上海美术馆的社会定位、学术定位到底如何？第三个，整个展览体系到底如何安排，可能这个问题跟定位有关，但也牵扯到具体如何实现这个目标的问题，可能有一些工具、技术性的考虑。所以其实是很难的一个课题，上海美术馆1956年成立了，这么多年积累了这么多经验，也形成了自己的传统，还是一个很好的基础。从我的理解来讲，因为“美术馆”这个词是从日本过来的，中国的美术馆，1929年中国第一个国立的美术展览馆在南京设立，当时隶属于教育部，这给我一个很大的启发，我们的美术馆到底是干什么的。
中华艺术宫（上海美术馆）贺友直百年诞辰纪念展现场
上海市民在中华艺术宫（上海美术馆）观展“历史的星辰——近现代海派书法大展”
澎湃新闻：对“美术馆”追根溯源，本质上是不是对美术馆定位的一些思考？
陈翔：对，有一种学术上的说法，特别是理论上把美术馆定义为艺术博物馆。实际上我觉得在具体实践当中，几乎所有的美术馆都不是从艺术博物馆工作的，它更像1956年上海美术馆成立时候的那个名称叫“上海美术展览馆”，它其实就是一个展览的场所、场馆，不像也不是博物馆，这引发我第一个思考。
一个美术馆，特别是公共的美术馆、国家的美术馆，我们是作为上海地区唯一的国家重点美术馆，它应该承担的社会责任是社会美育，我们说通过公共艺术教育来实现，提高老百姓的审美，这是一个根本的途径。我们怎么实现这个途径？比如说我们通过展览，通过研究、学习活动，通过公共教育活动等等各种途径来实现社会美育，这是一种途径和手段，但回到我前面讲的那个问题，我们很多的时间是在做一个美术展览馆的工作，而不是做一个艺术博物馆的工作。艺术博物馆有一个非常重要的前提，你要有足够的馆藏，以及基于这些馆藏的研究能力和水平、成果，在学术研究上要有一定的高度，然后再以这些馆藏为基本陈列进行社会美育，把艺术公共化，达到为人民服务的目的。
2002年，地处人民广场时期的上海美术馆
2023年，地处浦东的中华艺术宫（上海美术馆）
我发现我们很长一段时间，其实是没有从艺术博物馆的角度切入工作，只是做一个展览馆的工作，所以我们做了很多的展览，也形成了一些好的品牌，但是最后都没有留下来，为什么？因为你只是一个场馆，没有主体归属。展览成功了，第二个展览接上去，第三个展览接上去，不同的展览不同的类型，最后留在场馆的是什么？留给美术馆的是什么？你的学术积累在哪里？你的学术立场在哪里？你的学术观点是什么？实际上还是比较模糊的，我不能说没有，肯定是有的，但比较模糊。所以，我是想说我们很重要的一点，我们作为一个文化生产的主体，我们其实是生产文化产品的，而不是给文化设摊，我们不是房东，我们做展览也好，做教育也好，做研究也好，是通过我们的文化产品对社会产生影响，起到社会美育或者城市美育的作用，我想说我们还是要对标对表世界上最好的美术馆、博物馆，对标对表艺术博物馆他们是怎么做的，来看看我们能不能做到，这是我要解决的第一个问题。
第二个问题，作为一个上海的美术馆，上海的美术馆如何跟上海这个城市联系起来，跟上海的历史结合起来，跟上海的文化建设结合起来，这种结合不是说我做一个宣传员或者形象代言人，而是我的一些文化产品的生产、服务、推广、宣传，通过这些活动能够推动上海的城市文化建设，能充实上海的城市精神和城市品格，能赋能上海整个城市的发展，这是我应该承担的社会责任和历史使命，我把这个作为我的一个很重要的目标，有目标以后我再去寻找途径，而不是埋头去做而不知道目的在哪里，这是完全不一样的。所以从这个角度出发，我对我们整个馆要做哪些事，特别是我们的核心业务——展览，做哪些，怎么做，要达到什么目的，总的要有一个思路。
中华艺术宫（上海美术馆）负责人在馆内导览
“历史的星空——二十世纪前期海派绘画研究展”现场
“历史的星空——二十世纪前期海派绘画研究展”现场
澎湃新闻：这相当于是对一个美术馆的定位功能等进行一次重新梳理？
陈翔：对，重新梳理，这个梳理的前提是在于我要找到美术馆的定位，前面说了学术定位也好，社会定位也好，找准定位，社会定位就是我要做社会美育，要做城市文化的助推器，或者是城市文化建设的动力源，城市精神的推动和充实者。在学术属性、学术立场上，要做一个真正意义上的艺术博物馆，所以对整个展览体系进行重新思考，把它切成两大块，第一块是常设展，第二块是临展。常设展有一个基本的出发点，上海美术馆跟上海城市的关系，从这个角度出发要重新梳理常设展，以前做过常设展，最早是“海上升明月”，关于海派美术的梳理，我记得当时展了大概500件左右，我也参与了策展，但这个不可持续，因为我们馆藏的海派艺术品不多的，很多是兄弟单位借的，借总归要还的，不长久，它其实是一个时间拉长的临展，不是真正意义的常设展。从今天讲当时对海派的形成发展也进行了一些粗浅的梳理，面上的梳理，但没有深入挖掘其中很多社会原因、艺术原因和其他原因，也没有对整个海派队伍进行仔细的画像，当然它有它当年的价值。后来，因为其他单位的藏品还掉以后，这个展览就非常单薄，我们一直在做这样的展览，但其实它失去了全面性和代表性以后，它对海派的意义就不大，人们看到的可能是一些碎片化，不成体系的海派作品放在那里。
所以我说，我们还是要根据自己的馆藏资源来重新挑选，怎么样做一个真正意义上的常设展，而这个常设展对上海文化是有呼应，是有关系的。因为这些年，我们一直参与的关于上海题材的主题创作，绝大多数作品都收藏在我们馆里，我以此为基础梳理出，可以追溯到上海最早的文明遗迹，崧泽和福泉山文化，这个文化遗迹可以追溯到公元前五六千年，一直到青龙镇、上海开埠，到解放，一直到现在正在推动的“海上风华”的创作，就最近十年上海的最新建设成就，所以它是整个上海的历史回顾，我可以用将近两百幅作品把它呈现出来。现在我在楼上49米和41米两个层面做了“美术作品中的上海”展览，你看这个展览就可以了解上海的历史，比较完整，比较全面，比较系统的呈现，这是我作为上海美术馆对上海文化的一种责任，这是常设展。
另外是临展，临展可以由丰富多彩的内容和样式，不同的主题都可以，但总的基调是，比如最近五到十年我是做海派主题研究，我把临展做成一个系列，保持它一定时间的延续性和研究的深入性，比如去年年底做了一个“历史的星空”，20世纪前期海派的研究，对海派本身的一些挖掘和研究。今年是跟海派与京津画派的比较研究，明年做海派跟岭南画派的比较研究，我通过中国近现代美术史上最有影响力的三大流派的比较研究，可以看出海派美术在近现代的发展以及它的影响，在中国美术史上特别是近代美术史上的定位。同时这种影响还扩展到中国近现代文化艺术的方方面面，海派是非常重要的一个策源地，它是传统文化向近现代文化转型的转折点，这是一个非常关键的文化现象。
“何谓海派”艺术系列大展之“历史的星辰——近现代海派书法大展”
澎湃新闻：其实按照您的思路，现在可以做很多了。
陈翔：今年又做一个“何谓海派”系列大展中的海派书法梳理，明年如果条件成熟，准备做海派的篆刻梳理，不成熟就后年做，这是从狭义的海派到广义的海派，接下来依此类推我还可以做海派其他画种的梳理。
澎湃新闻：对，海派其实可以说是近现代中国的一个文化现象，梳理海派，包括海派与浙江的关系，与苏州扬州的关系，都有很多话题。
陈翔：从海派出发，我们可以生发出很多话题，一年一年的做。因为像刚才说的，上海是中国近现代美术的策源地、摇篮，很多近现代美术的现象，美术的流派，美术的大师，都可以追溯到海派。对海派的研究就突出上海的文化艺术对全国的影响，我们的优势在于上海在文化转型期，起到了一个先行者和排头兵的作用。
澎湃新闻：关于海派艺术的展览，这些年上海一直在做，但中华艺术宫从去年开始的“历史的星空”，真正从学术上进行深入的梳理，包括将要进行的海派与京派的联合呈现，这些展览在过去上海艺术展览史上，可以说是极少的。
陈翔：其实做海派的展览有很多，以前我们也做过，各地也在做，最近我看外地很多地方也在做海派。我们今天做海派，会采取不一样的方式。今天做美术展览不仅仅是用美术来看美术，不仅仅是从绘画看绘画，而是跳出这个圈子，我们尝试从各种不同的新角度来重新审视海派艺术，剖析其特点、体征等与众不同的地方，以及对于城市、文化的影响，我们尝试从艺术社会学、艺术经济学、艺术历史学，与市场结合起来，既有宏观的视野，又有非常具体的切入点，因为它本身就是生活一部分，就是生活的原形我们还原而已，这些策划与呈现构成了我们对海派的新看法。同时，我说我们每一个展览都要产生一种新的观点，这种观点能够高度概括展览主题，以及这个展览对当今的意义，因为我们做海派不仅仅是回顾历史，同时是总结，总结出的东西还能对今天有启发。
澎湃新闻：比如具体就绘画而言，看了一些民国时期的作品，发现前人走过的路我们现在还在走。
陈翔：包括京津画派和海派的比较研究，当年他们面对的形势归结起来也是中西文化的碰撞问题，这个问题今天还没有完全解决，只不过在不同的历史阶段反映出的样式是不一样的。当年那些艺术家是怎么思考、怎么应对的，这都对我们非常有启发，海派有海派的应对方式，京津有京津派的应对方式，都不一样，我们看一看他们应对采取的行动或者得出观点的逻辑起点在哪里，他们的轨迹是怎样，原因是怎样，如何推理出来的，这些对我们今天如何应对中西文化的碰撞，其实是很有启发的。我说我们做这个展览，不仅仅是做一个回顾的历史，也是对当下有一定的帮助。
“居然水中间——近代以来的江南景观美术作品展”展览现场
澎湃新闻：我感觉做这个展览一定会遇到很多困难，除了学术梳理，还有因为上海美术馆的馆藏毕竟不足以支撑这样的思考，办这样的展览，从藏品、学术策划、学术发掘和社会推广方面，您觉得有困难吗？
陈翔：其实困难是非常多的，一是本馆藏品单薄，二是研究力量，仅仅靠一个美术馆是肯定不行的，所以我们要实行“大美术馆”计划，我们要把上海市属国有的各家美术馆联合起来，做成“美术航母”，目的无非是更好的整合资源，为大展打好基础，我们也是一种新的办馆思路，不仅仅是依靠美术馆自己的资源，也不仅仅是依靠美术圈资源，我们依靠更多的社会力量，我们联合跨界的各界专家共同做好美术馆事业，大家献计献策、群策群力。
“历史的星空——二十世纪前期海派绘画研究展”现场
澎湃新闻：您觉得中华艺术宫（上海美术馆）的学术、资源调配、创作如何为“大美术馆”服务呢？特别是学术引领这一块，包括馆里的学术力量建设怎么样？
陈翔：从目前情况来看，我刚才说的仅仅依靠本馆的力量是远远不够，我们主要还是借用社会力量，一是内部培养和引进人才相结合，二是自我挖潜和借用外脑相结合，两个相结合。我们说今天做一个美术展览，不仅仅是做一个美术作品的展览，更是一个新的文化产品的创作过程。我把策展团队看作是主创团队，我们是来创造文化产品，而不是简单的把美术作品收集起来，按顺序排出来就完事了，我们要讲道理，要有学术研究，要有学术观点，怎么样把这个观点说给老百姓听，说给老百姓听的过程就是一个社会美育的过程、城市美育的过程，当中还要结合公共教育活动，结合其他各种各样类型的推广、宣传，包括一些文创产品的开发，通过另外一种商业渠道来推广展览的影响，方方面面要考虑。我们现在非常缺专业人才，以及复合性人才，我们目前阶段除了依靠本馆的力量以外，还是比较倚重社会力量，比较倚重美术馆之外的各位专家共同来协作，共同推动这件事。一个美术馆如果仅仅靠自己想做大，这是很难的，大家一起来做，才有可能做大做强，我们现在一直在谋求跟其他跨界机构，特别是一些高新技术的单位、企业或者是研发机构联系，一方面是加强主创能力，另一方面加强传播的渠道和力量，全方位的。以前我们说酒香不怕巷子深，现在观念完全不一样了，酒香还要大声吆喝，这个吆喝还要借助一些新的手段和工具，墨守成规肯定不行。
“小人书大智绘——贺友直百年诞辰纪念展”，中华艺术宫（上海美术馆）联合澎湃新闻举办
澎湃新闻：这些年，其实上海的美术馆、博物馆是很内卷的，建了很多新的美术馆，包括民营美术馆，以引进西方名作展而言，上海博物馆一直在做，而现在民办的东一美术馆以及一些区级美术馆也一直在进行引进国外名作展览的策划，比如浦东美术馆与西岸美术馆。另一方面，我们看中华艺术宫不急不燥地在策划一系列与上海结合的深度与学术展，比如去年的贺友直系列展览，与海派艺术相关的大型系列策划等，与引进的西方名作展的美术馆相比，您作为馆长，怎么看？
陈翔：其实这就关系到美术馆的定立问题，如果一个美术馆把自己定位为一个美术场馆的话，现在时兴什么，或者将来什么内容会时髦就赶紧去做，做得好一点的，是有一些前瞻性的，比如预计到明年可能流行什么，我赶紧去做，做得差一点，人家做什么我就跟着做，这也是一个办法。但作为上海美术馆来讲，定力很重要，这个定力来源于哪里？当然来源于自己的自信，关键是对美术馆本身的定位和立场的把握，你有自己的定位和立场，根本不在乎外面怎么样，比如疫情结束开放以后，特别是上海博物馆开了一个风气，引进了“从波提切利到梵高”大展，其后上海的不少美术馆都在引进大展，而且引进的大展都不错的，其实我们也接到一些意向，但我们非常谨慎，我还是要看这个展览的质量是否符合我馆的定位，是否符合我展览总体的规划。
对于外展，我们当然也可以做，但也可以不做，为什么？因为我有自己的拳头产品，我有自己想要做的我认为对社会美育很重要的事，一个是海派美术的挖掘，我正在进行当中，我不能打乱自己的节奏，不能因为赶时髦弄乱自己的脚步。第二个，我有自己的安排，我们其实在某种程度上要搞错位竞争，现在上海注册过的美术馆有100家左右，很多是同质的，大家都在同样的道路上竞争，所以我说我要从自身的立场和特点出发，我自己最有优势和资源的地方在哪里，我就立定脚跟在这里，所以我为什么一直强调要有自己的立场，要有自己的定位，这就是定力，讲绝对一点，我可以以不变应万变，当然这个“不变”是相对的，我其实也在“变”当中，但我们有定立，就可以完全从容地应对。大家都在做引进展，我做了一个中外艺术家的双个展，一个外国艺术家和一个中国艺术家，我拿出两个对称的展厅，面对面完全对称，完全一样大小的，大家在同一个绘画语言中探索，你探索你的，我探索我的，大家通过这样一个对比来看，我把它做成一个系列，每年都选两个艺术家，一个中国艺术家、一个外国艺术家，我不是单纯引进，我是说中外文明的相互交流和互鉴当中来树立我们的文化自信。
“同行：版画的研究与探索——英格里德·勒登特、卢治平双个展”现场
澎湃新闻：所以说中华艺术宫（上海美术馆）更多的还是侧重一些与上海海派艺术相结合的以及学术思考性的策划。
陈翔：对，所以我说我们如果有了立场就不怕。
澎湃新闻：现在看，无论是去年的海派系列、贺友直纪念展，还是今年几个新展，影响都是非常好的。
陈翔：影响是从两个方面，一是展览本身的质量，二是做了其他美术馆没法做也做不了、没做过的事。像“何谓海派”大展，我们的策展团队分析了将近1500人的海派画家队伍情况，并撰写了10多万字的研究论文。因此，这不仅是一个绘画作品展览，从某种意义上说，它更接近于一个海派历史文献展。展览一共分为6个板块：“错综杂糅的海派源流”“海纳百川的画家队伍”“多维探索的艺术实践”“和而不同的社团组织”“繁盛多元的艺术市场”和“历久不衰的后续影响”。虽然展览本身是在扎实的学术研究基础上形成的，但展陈叙述并不只有学术语言，我们采用深入浅出的展览方式来吸引普通观众。用一句话来说，想了解真正的海派绘画究竟是什么样子，来看这场展览就知道了。
“素人策展计划（第一季）”展览
澎湃新闻：“何谓海派”的学术深度确实有很大的开拓，又想起前不久策划的“素人策展”，也很有意思。当然从产品本身来讲，不是靠明星展品，这个思路我觉得很有意思，当然也不一定非要说很高大的话题，它最大的特点是接地气，而且是让人耳目一新，让张三李四都会有一些共鸣之处。
陈翔：其实这个展览一开出来，就有很多人找我了。能不能成一个展，这个效果就出来了嘛。我们希望通过这一展览，让渡美术馆的策展权利，聆听、了解普通人对于艺术的观点和想法，让百姓发声，让普通人主导策展，让大众都意识到，艺术不需要一味的仰望，每个人都拥有对于艺术作品的解释权，真正做到让艺术为人民服务。
当然，可以把这个展览拔高，说我们要做人民的美术馆，因为这个时间段也非常巧，今年5月份正好习总书记给中国美术馆回了一封信，强调要坚持人民至上办馆理念。我们7月份做了这个展览，这当然是往高了说。其实，还是回到我们最早对美术馆的定位问题，我们美术馆做展览、做研究，到底是为什么，原来最早在艺术博物馆之前，其实是皇家贵族、收藏家自己玩的东西，不对外开放的，艺术类的博物馆叫艺术博物馆，博物馆是什么意思？就是开门让老百姓共同享受文化艺术的产品，所以它的公共性、教育性、支持传播的意义，这个是它的立身之本。
“素人策展计划”中素人策展人挑出的版画组图
澎湃新闻：像您刚才讲中国最早的美术馆是教育部主管的，回到教育的话题，而不是单纯的展览，展览也是为教育服务的。
陈翔：对，我把前面的展览和现在的展览连起来，我说一个比较夸张的事，叫顶天立地，上可以到学术高度的天花板，下可以接到普通老百姓的地气，用一个形象的比喻，我们要做这种事。而且顶天，大家可能想得比较多，我看现在很多博物馆、艺术馆做美术展览，做的都非常有学术性、艺术性，做得非常好，至于这个展览怎么接地气，怎么把你的学术观点、想法、思考、最新的成果，把它告诉老百姓，真正能让老百姓接受，提高他的审美能力，用什么途径？这个里面有一个非常重要的前提，你知道老百姓在想什么，你知道老百姓是怎么看艺术作品的，你不能口口声声说我做人民的美术馆，做出来之后的展览，老百姓都看不懂，我到美术馆碰到最多的一个问题是，我在展厅里找一个观众，你看了这个作品怎么样？我不懂，你找十个人，至少九个人说我不懂的，你不要问我，我不懂的。为什么？我的理解，他们不是不懂，他们是不敢说，因为认为“你是专业人士，我一讲，你要笑我的。”这里面有一个非常重要的现象是，如果到了一个特定环境以后，且专业氛围非常强以后，观众会把对艺术的认知压抑住的，或者说不由自主的接受策展方的观点。
澎湃新闻：其实这里面是一个度的把握，你不能失去专业性和学术性，但是也不能曲高和寡。
陈翔：我想做一件事，要把老百姓心里压抑的东西释放出来，现代意义上的艺术品，特别是在美术馆展出的艺术品，本身就应该是公共性的，每个人都可以欣赏，同时每个人都可以发表自己的认识，这是你的权利，但我们往往把这个权利屏蔽或者压抑掉了，不是说不许讲话，因为他进了这个场所，他就不敢说了，你讲什么，他只能接受什么。
后现代艺术家说“人人都是艺术家。”当然，这个有点绝对，我想说的是其实人人都对艺术有自己的鉴赏力、判断力和自己的认识，这种认识往往在专业人士和专业场合里把压抑掉，被抹掉，被忽视了，我们真正要为人民服务的话，你一定要了解这个东西，你完全不了解的东西，还是自以为是的，一厢情愿的给人家提供文化产品，说文化惠民，老百姓接受吗？你不知道的，所以要换位思考的。换位思考的前提是什么？你自己做老百姓，或者让老百姓告诉你他真正的想法，我们做这个展览就是让老百姓告诉你，他们是怎么看艺术的，而且我相信这些看法会影响到以后艺术的发展。
澎湃新闻：有没有想把它成为一个连续的品牌？
陈翔：每年做一季，我们会在适当的时候向全社会征集策展方案。
澎湃新闻：但是形式多样，主要是针对我们的馆藏来策展。
陈翔：对。
澎湃新闻：这个展览会有非常大的变化趋势。
陈翔：对，未来是不可预料的，但总的方向是老百姓通过艺术作品讲述自己真实的经历，真实的情感，真实的想法，真实的理想。我其实很希望艺术家都来看看这样的展览，包括我们一些展品的作者，我也让他们来看看，你来看看那些素人策展人对你的展品是怎么解读的。
“素人策展计划”中，丁乙的作品（右）与剪纸艺术
澎湃新闻：我印象中展厅中有一处把丁乙的当代艺术作品和剪纸放在一起。
陈翔：非常好的展览效果，我给你讲一个细节，这两件作品原来是放在不同的板块，我一看，说放在一起，其实艺术到了一定程度都是相通的，什么民间艺术、当代艺术。
澎湃新闻：您刚才提到教育的话题，除了正常的美术馆的教育之外，在公共教育这一块，中华艺术宫（上海美术馆）还有没有一些创新的举措和新的想法？
陈翔：我们通常做法是一个展览展示，讲座，一些宣传品，最近比较热闹的比如做个导赏，做个视频推广或者H5的推广等等，我们还是在探索新的途径，特别是如果立足于艺术博物馆的话，我觉得我们还是回到社会美育，基于两点考虑，一是美术馆的展览有特殊的环境，它有原作挂在墙上，我们要真正了解它的真谛或者本身的魅力，一定要到现场来，这是最基本的一个看法。所以我说，我们要加强在这方面的引导，虽然现在很多手段可以丰富多彩，因为技术手段，让你不在现场也像在现场一样，但是面对屏幕和面对原作是完全不一样的，所以今年上半年做了一个非常重要的事，和虹口区教委合作把虹口区所有中小学生在就读期间，每个人至少来一次美术馆现场上美术课，到美术馆现场上课，让他们面对原作上美术课，亲身感受，跟大师原作近距离的互动过程。不光能学到美术知识，同时还可以学到美术馆参观礼仪，不同社交场合的礼仪要求，也就是说除了学知识以外，还可以学做人，和社会怎么样相处。还从美术课扩展到思政课，有很多主题性创作的作品，比如我们美术作品中的上海，很多主题性非常强的，完全可以做思政课。还有历史课，用现在时髦的话叫沉浸式教育，我们用光影、电脑技术营造出一个沉浸式，其实我们美术馆现场的观展课、现场课，本身就是沉浸式的，它是一个真实的沉浸式场景的体验，这种体验对很多小朋友对美的认识，对美术的兴趣，将来有可能会影响他一生。
贺友直百年诞辰纪念活动的公共教育
中华艺术宫（上海美术馆）公共教育现场
澎湃新闻：因为您过去在上海中国画院是负责创作，想请您聊一下作为上海国有的重要美术馆，对上海当代美术创作的引导、思考，这方面能发挥什么作用呢？
陈翔：说老实话是给我的时间不够。关于对当代上海美术创作研究的一个推动，我举个例子，我们跟上海美协有一个合作，“海平线”展览，做了以后他们组织了一个研讨会，请了很多专家，把作者都叫过来，专家发言完就结束了，我说不对啊，这个展览的主角都是坐在最边上的年轻画家，他们根本没有发言机会的，我要听他们讲，我说你给我另外拉一个会，然后就专门组织了一个青年画家的会议。我本来想做，但是没时间做了，我想要对上海青年的艺术创作做一个梳理，我要做几方面的工作。一是他这些创作力量、研究力量，团结在上海美术馆周围，让他们为美术馆提供作品、提供研究，让他们出力，给他们搭建一个平台，给他们创造机会，我甚至有一个想法，我不仅仅是本馆来做他们的展览，还带着他们的展览到全国各地的美术馆，到全世界的美术馆巡展，前一段时间不是一直做引进展嘛，我就一直说能不能把年轻人的作品送出去，我是逆向思维，不要纯粹做引进展。一个是同行相互交流，二是送出去，把我们认为好的艺术作品送出去，这是我想做的，但没时间做的。
第二个非常重要的，年轻画家里面发掘什么，能够面对未来的艺术创作，就是拿新的材料，新的媒介来创作的。因为上海市文旅局布置一个元宇宙的行动计划，我们这次接触了很多高科技的，特别是搞虚拟的，AI、GC、AR这一类东西，他们更多的是想借助技术手段增加一个展览的方式、宣看的途径，我考虑更多的是怎么样把上海年轻的创作力量引进来，用他们最新的成果或者新的媒介来创作，这些技术的东西来激发艺术原创力，艺术和技术怎么样完美结合，这是我要考虑的，这是我下一步要做的，但不知道有没有时间。我是希望，即使我退下来以后，也希望美术馆能继续做这些事。
第十九届海平线绘画雕塑联展 展览现场
澎湃新闻：从疫情那年开始，整个把这个基础又重新梳理了，这个是很重要的，从上海美术发展史上来讲也是很重要的。
陈翔：对，我现在只做了前面几步，在理顺，其实后来也是蛮重要的，把上海的美术力量怎么整合起来，怎么样充分发挥上海的优势，上海的优势在哪里？一是资源整合的优势，二是改革开放的创新优势，它跟新技术结合的优势，我们要结合起来做成上海样本——美术的中国式现代化的上海样本，我想做这个，它是对过去的梳理，对现在的启发，对未来的前瞻，怎么样激发上海的原创力，怎么样培养一批人才，怎么样助力上海国际文化大都市的建设。
澎湃新闻：谈到这些，中华艺术宫（上海美术馆）毫无疑问是承担更多一些。
陈翔：当然，这是们应该带头做的。
澎湃新闻：还有美术馆的对外交流，引进展，走出去，馆馆交流，与国外的交流。
陈翔：很多引进展，他们给我的很多方案都被我否定掉了，我有我的要求，我要好的展览，要有代表性的，要对今天的艺术创作有启发的。有的纯粹是拉了个名头，乱七八糟弄一堆画，没有代表性的我不要，还有什么光影，我说不要，你们到别的馆做吧，我说美术馆还是要坚定自己的立场，还是要有取舍，不能随便做，说现在流行什么就做什么，那肯定做不好的。
澎湃新闻：下一步，今年底或者明年初，中华艺术宫（上海美术馆）还有什么比较大的筹划？
陈翔：今年年底到明年年初，是有大的动作，因为明年是中法文化年，中法文化交流上做点事。第一是策划林风眠和吴冠中的专题大展，他们都是留法的。另外是策划贺慕群的展，也是留法的。我们按照我们自己的思路做引进展，不是人家现成的拿过来。比如说，日本有一个美术馆收藏有很多浮世绘，但要让我们来挑。浮世绘是西方近现代艺术取得突破的一个非常重要的借鉴元素，后印象派就是从浮世绘受到启发往前又推了一步，但，浮世绘是受谁启发的呢。
澎湃新闻：中国明清的版画。
陈翔：所以我把这一条艺术线索理出来，我们说展浮世绘，不是为了展浮世绘，而是为了把美术传播的线索、历史，呈现出来。
澎湃新闻：这个倒没人做过，如果你把日本的浮世绘和中国桃花坞、明清版画，后面再放一些梵高画浮世绘的，把这些原作也拿过来，这个母体太厉害了。
陈翔：我来做，我就没时间，可能要花两三年时间才能做完，但我是非常想做的，明年我们会做一个展览，主题是一带一路，“版画丝路”，我们做一个国际版画展，原来有一个品牌叫“上海国际版画展”，很多年前了，我们现在想把它重新捡起来，做成双年展，今年应合“一带一路”提出十周年，一带一路里面，我要给他们布置任务了，因为浮世绘就是版画，把线索理出来，作为一个文献部分，因为版画展，我们还是展当代版画作品，但要把版画沿着丝绸之路向东是日本，向西到西亚、欧洲，两条路都梳理出来，把源头集中到中国，这就是我在做引进展也好，中外交流展也好，我始终突出的一个中心，就是中国文化艺术对世界艺术的贡献。
“艺术百年·光风霁月——上海近现代美术作品展”展厅现场
中华艺术宫为“艺术百年·光风霁月——上海近现代美术作品展”搭建的石库门建筑模型
澎湃新闻：去年中华艺术宫（上海美术馆）梳理海派艺术的系列展有“历史的星空”、“何谓海派”等，海派与京津画派的对比展正在紧锣密鼓地筹备，明年是准备对海派与岭南画派做一个对比展吗？
澎湃新闻：这个对比展品牌可以一直持续下去做。
陈翔：要做下去，所以我们从去年开始，新创了两个品牌：“何谓海派”、“海上观潮”。我们观察全国的美术风云，观察世界的艺术潮流，我们有自己的立场，我们是站在海上看的，我不是浮在上面看或者其他角度看，我是有立场，有支点、有立脚点的看，所以两大系列。中华艺术宫（上海美术馆）参与了近年来上海组织的每一次大型主题性创作项目，构成了一个上海城市历史文脉的艺术纪录。我们今年七月推出“美术作品中的上海”常设展，可以从中看到上海从数千年前福泉山、崧泽的文明遗存，一直到近十年来翻天覆地的巨大的建设新成就。这是一部描绘上海历史的艺术画卷。通过展陈，每一个观众都能够感受到上海的历史脉络、社会变革、时代潮流以及近十年来的巨大的成就，并且在上海的历史发展中，看到中华优秀文化历久弥新的强大生命力以及中国式现代化的巨大成就。
澎湃新闻：典藏，也是美术博物馆一个很重要的职能，请您聊一聊，怎么以典藏为突破口，为下一个上海美术馆的百年提供丰富的宝藏。
陈翔：典藏是非常重要的，但现在做不了，因为缺少资金，所以想法再多也没用。典藏我想过的，我其实要加强三方面的收藏，第一是海派收藏，我们海派收藏是最薄弱的，收藏虽然已经达到将近两万件了，但是没有系统性，有人愿意捐给我们就收一批，主动的收集比较少。
澎湃新闻：中华艺术宫（上海美术馆）的收藏经费有多少？
陈翔：我们这些年的收藏主要靠捐赠，捐赠就是碰到什么是什么，没有主动的谋划，没有系列。所以我说，从明年开始，要有系统的收藏，三大部分，第一是海派代表艺术家的作品，代表作不一定收藏得到，但代表艺术家的作品，至少每个人都要有吧，第二是现在上海最有名的艺术家，总归要收藏吧。第三是当代青年艺术的作品，也要收藏。
澎湃新闻：而且不光是海派，上海的视野一直是全国性的，国内一些大的画家都要收藏。
陈翔：国际国内我都要收藏的，但是我现在不能想那么多的，因为缺少资金，但我想力所能及的范围里，眼下最需要补充的是我前面说的三大部分，这三大部分如果能够稳定的收藏，我再考虑其他国外的，外地的。
中华艺术宫（上海美术馆）馆内
澎湃新闻：一步一个台阶来，已经很不容易了，您刚调到中华艺术宫（上海美术馆）是疫情开始阶段，那时候好象很多美术馆开放也是断断续续的。
陈翔：对，那时候比较痛苦了，但也是一个思考期，所以有时候坏事好事讲不清楚。
澎湃新闻：不管怎么说，这两年上海美术馆的策展，无论是学术性，还是策展方面，都是有较大变化的。
陈翔：如果没有学术性，美术馆的影响力也做不大，学术性肯定是一个引领。
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